本文来自微信公众号：新周刊 （ID：new-weekly），作者：朱人奉，编辑：谭山山，原文标题：《99.99%的普通人，不该从历史中消失｜专访王笛》

上《十三邀》，录《圆桌派》，每年参加大量讲座、学术活动，历史学家王笛在这样高强度的社会活动和学术活动节奏之下，依然保持高产。

今年，他69岁，接连出了两部书。一是他的“茶馆百年史”第二卷《茶馆：成都的公共生活和微观世界（1950—2000）》，终于出了简体字版；二是两卷本《中国记事（1912—1928）》，近900页的巨著。

澳门大学历史系教授孙江说，王笛是“农耕型学者”，深耕细作，稳扎稳打，不激不随。新周刊《世界观》栏目与王笛关于历史观的讨论，就从他的农耕生活说起。

“你知道怎样种出一吨重的南瓜吗？”

历史学家王笛问我。大约5年前，我曾经在成都听他闲聊，说起他在美国家里种菜的趣事。现在，我从他那里得到了答案。

“买点堆肥，然后盛一桶水，抓几把堆肥放入水里，还可以加入一些糖。再拿用来养鱼的氧气泵，放水桶里‘咕咚咕咚’输氧24小时。堆肥里的生长菌会和氧气、糖分发生作用，密集生长，24小时后，你就得到了最好的有机肥料。把它浇到植物根部、叶子和果实上，蔬果会长得非常好。按照这个方法，我种出来的丝瓜可以达到近1米长、手臂般粗，一根能吃好几天。”

当一个历史学家去学种菜，他也会用钻研历史的态度和社会科学的方法，去做大量的文献阅读与调研。澳门大学历史系教授孙江曾经戏称，自己是游牧型学者，而王笛是农耕型学者。王笛谈到农事时，尽管访谈已经进行了3个多小时，他仍然兴致盎然。

“我对植物如何生长非常感兴趣，也喜欢到大自然里边去，开一两小时车去钓鱼。”王笛给我展示了一张渔获照，照片中他提着一条巨大的鲈鱼——像人们印象中的钓鱼爱好者一样，和战利品合影留念。

种菜是有规律可循的，什么样的土壤、肥料、气候能够促进植物生长，都有科学的方法。“但历史没有规律，历史是一连串的偶然。”对王笛来说，这不仅仅是一种历史观——他不相信历史阶段论、历史决定论、历史周期率等种种试图从历史中提取规律的可能性，更是他个人在将近70年的人生里的一大感触。

在节目《十三邀》里，王笛与许知远在一个小茶馆里进行对谈。

如果王笛的人生往另一个方向发展，或者换成另一个生长环境，今天也许就没有历史学家王笛了。

小时候，王笛住在成都布后街，稍后搬到成都东门一带。过了东风大桥就是乡下的田野，他经常跑到那边去钓鱼、游泳。有一次，一个小伙伴在游泳时溺水身亡，那是王笛父亲同事的孩子。还有一次，王笛在攀爬成都古城墙时，上面掉落一块大砖头，几乎就要砸中他的脑袋。

在王笛家附近的梓潼桥，沿街开着各种店铺，包括茶铺、早餐铺、卤菜铺、杂货店、酱油店等。他常常拎着瓶子跑到梓潼桥打酱油，跟哥哥用6分钱合买一个卤兔头，一人吃半个，一路走一路吃，最后走到卖小人书的书铺上，站定了，津津有味地看漫画。同学叫他“茶客”，今天他已经不记得这个绰号的来历，仿佛有一种“命中注定”的因缘，牵引着他成为研究茶馆的历史学家。

上大学以前，王笛从未想过要研究历史，他的志愿是成为一名专业画家。在母亲的影响下，王笛从小就热爱画画。中学毕业后，他去了铁路局，先是在基建分局的砖瓦厂搬砖，干了差不多一年的重体力活。因为会画画，后来他被调到工会负责刷标语、画墙报，算是一份体面工作。如果没有参加高考，现在的王笛也许已经是铁路局的退休干部。

1977年，高考恢复，王笛准备报名考试，被父母劝住了。他们担心读书人再次遭遇“臭老九”的命运，认为还是铁路局的铁饭碗有保障。考试那天，王笛正在上海出差，看到参加考试的人们纷纷走进考场，感觉自己被时代抛弃了。那个瞬间，王笛站在街头，下定决心，无论如何都要参加下一年的高考。

王笛本来想考中文系，他想着文学和美术更近，可能以后还有机会当画家。结果，他的历史考了最高分，被四川大学历史系录取。

王笛是四川大学历史系七八级毕业生。倒数第二排左起第11位为王笛。（图/受访者供图）

1979年年底的一天，王笛去上政治经济学的课。当时，这门课属于大课，77级、78级的100多个大学生一起上。课间休息时，老师把麦克风接上收音机，广播中传来一条响亮的消息，在教室里回荡——“邓小平同志即将于明年1月访美”。全班同学瞬间欢呼，掌声雷动。

1985年读完硕士后，王笛留校任教，在川大教了6年书。1991年，他赴美留学。

“如果没有去美国留学，你会成为一个研究微观史的历史学家吗？”我问王笛。他的第一部学术著作《跨出封闭的世界》完成于在川大读研期间，是他对1644年至1911年长江上游地区的社会进行长时段、整体性研究的成果，体大思精，与他后来为一个茶馆、一群袍哥写的微观史著作有明显不同。

“绝对不会。”王笛的回答很干脆，“如果不出去，我看不到、也不懂什么是微观史。”

到美国读博后，他慢慢打开了史学研究的视野。20世纪90年代，从新文化史中衍生的微观史，在欧美史学界颇为流行，出现了不少杰作。从《奶酪与蛆虫：一个16世纪磨坊主的宇宙》《马丁·盖尔归来》《接生婆的故事：玛莎·巴拉德传》等微观史经典著作中，王笛看到了一种新的历史研究方向，如同卡洛·金茨堡在《奶酪与蛆虫》的序言中所说：

“曾几何时，历史学家们大可以被扣上只想知道‘帝王丰功伟绩’的罪名，但今时今日，这显然已经不再是事实。他们越来越多地转向了那些被前人沉默略过、弃之不顾或全然无视的东西。”

因此，微观史首先是对传统的宏观史、帝王史的反思，但并非站在其对立面，而是对历史图景的重要补充。“我并不反对帝王史。帝王将相对历史有如此大的影响，当然要书写。问题在于，他们只占总人口的0.01%甚至更少，凭什么占据99.99%的历史篇幅？这极不公平。”王笛说，微观史必须关注99.99%的普通人，这些nobody（小人物）和anybody（普通人）才是历史的主体。

留美期间，王笛越来越多地想起家乡成都街头的小人物，尤其是街头巷尾的茶铺里，那些来来去去的茶客和忙忙碌碌的伙计。如何为他们撰写一部历史？完成《跨出封闭的世界》30多年后，当他再一次去研究一个大时代，书写1912年至1928年的中国，他会如何着手？

以下是王笛的回答。

普通人在历史上并非碌碌无为

《新周刊》：“茶馆百年史”第二卷简体字版出版，至此，你的“茶馆百年史”算是完成了。孙江教授对《茶馆》有相当高的评价，他改写了希罗多德《历史》的开头来概括《茶馆》的意义：“在这里发表出来的是川人王笛的研究成果，其目的在于保存成都茶馆的功业，为了不至于因年深日久而被人们遗忘，为了使茶馆里发生的那些令人感叹的过往的痕迹不致失去光彩，特别是为了把它们盛衰的原因给记载下来。”回过头来看，研究茶馆最难的地方是什么？

王笛：刚开始时，我感到茶馆是无法进行学术研究的。在《跨出封闭的世界》里，关于茶馆的内容只有几页，没法写更多了。那时候，我不知道哪里有关于茶馆的资料，也不知道应该从哪里入手。过去也有人写过茶馆，但不是作为历史来研究。大家都认为它是一种文化现象，很有趣，但这种现象究竟有什么意义，大家从未思考过。

不光是历史学家，普通人对茶馆的研究也不关心，因为人民对自己司空见惯的日常生活空间是麻木的。中国人喜欢读大历史。从小到大，他们接受的历史教育是把历史作为激励、调动民族情感的一种工具。二十四史都是大历史，而且是王朝的历史，按照朝代更替和皇帝纪元来编写，这是中国通史的基本结构。在这种情况下，我的书经常被质疑：你研究这些有什么意义？

《新周刊》：你在“茶馆百年史”第一卷里写过，曾经幻想自己穿越到20世纪中叶的成都，告诉茶馆里的人，你要为他们写一部历史，结果却遭到他们的嘲笑。

王笛：因为我们认为自己来到这个世界，在茶馆里喝茶无非就是混日子，碌碌无为，对社会没有贡献，哪里值得历史学家去进行研究呢？老百姓认为自己是渺小的、不值一提的，遇到不公不敢抗争，需要表达诉求时也不敢说出来，因为人微言轻，说了也没有用。我认为，这是错的，也是传统历史观所造成的结果。我们应该了解自己的尊严和权利，虽然在受教育程度、经济状况、对社会的贡献上，人和人有所不同，但人人都应该享有尊严和平等的权利。

我写过一本书，书名就叫《碌碌有为》。我想说，我不反对写帝王的历史、王朝的历史。帝王将相对历史的影响更大，当然要写。但是，他们占总人口的比例连0.01%都不到，为何占据了99.99%的历史篇幅？这极不公平。难道那些占99.99%的人口，就应该在历史上消失吗？我不是说每个人都要被历史铭记，但是，我们能否为普通人群体在历史上留下应该有的位置？

《新周刊》：中国是历史阅读大国，不少历史著作可以卖10万册、100万册，但这些历史类畅销书大部分讲的都是大历史。这一市场现状，对于一些历史写作者来说，可能也是一种压力。就算他们对微观史感兴趣，也不大敢写。

王笛：这个情况符合大多数人的历史观和阅读习惯。黄仁宇的《万历十五年》应该算是历史类第一畅销书，这么多年销量超过千万册，写的也是帝王将相。

这里面有历史材料的原因。目前留下来的大多数史料，都是讲统治阶级的。如果你要写一个普通人的历史，写日常生活，首先要找到非常有吸引力的历史记载。其次，就算写出来了，你想告诉读者什么？大家为什么要看？

我们关心康、雍、乾这些皇帝，是因为从小就被告知，他们是伟大的帝王。那些畅销书和电视连续剧反反复复地讲他们“成功”的故事，所以大家都感兴趣。如果写小人物，中国历史上有那么多普通人，我们读得过来吗？所以，在这样一种阅读习惯之下，对我这样的想写普通人的历史写作者来说，当然面临相当大的挑战。

但是，自从《茶馆》《袍哥》出版之后，我发现有越来越多的人对历史中的普通人感兴趣了。近年来，我专门为大众写的非虚构作品，如《那间街角的茶铺》《消失的古城》等，都得到了相当多的关注。当然，这只是一个开始，还有非常漫长的道路要走。

王笛的“茶馆百年史”第二卷《茶馆：成都的公共生活和微观世界（1950—2000）》近期由广西师范大学出版社出版。

历史没有规律

《新周刊》：你刚才谈到，读者不知道普通人的故事具有什么意义。这里面可能有一个原因：我们长期以来书写历史、阅读历史，有一个核心目的是寻找历史规律。就像司马迁说的，“究天人之际，通古今之变”。但从普通人那里，很难找到这些规律。

王笛：在《历史的微声》这本书里，我专门花了相当大篇幅讨论历史有没有规律的问题。我认为，历史是一连串的偶然。所谓“规律”，就是像物理、数学定理一样，能找到一条公式，然后所有事情都会按这条公式去发展。历史不存在这样的恒定性和规律性。

过去人们所说的研究历史的意义，就在于找到历史的规律，要不就是为执政者提供统治的经验和教训。为什么说历史有规律，而且大家也相信这一说法？因为在大历史的宏大叙事之下，很多细节特别是一些偶然的瞬间、不经意的选择被省略掉了，只剩下粗线条的历史阶段。历史已经过去了，大家回过头来看过去的历史，似乎能找到某些带有规律性的东西，那不过是后见之明，完全不能预测未来将发生什么。

历史没有规律。也就是说，我们做的任何一个选择，都必须慎之又慎，而不是想当然地认为，依照过去的轨迹，我们找到了一个方向，只要坚定不移地走下去，就一定会成功。（有这种想法，）我们会不顾及国情以及当时国际、国内的社会和经济条件，甚至会给国家和民族带来灾难。比如我在《中国记事》里写第一次世界大战，中国参加协约国就是一种偶然。主要是出于美国的敦促，而“革命的”南方政府是反对的，当时也完全有可能出现中国不参加协约国的结果。

不仅是历史事件，个体的人生也是由很多种偶然造成的。如果我高考的时候，历史考的分不是最高的，我就不会报考历史系。那我这一辈子怎么过，肯定是另外的故事了。

《新周刊》：寻找规律是很多历史学家的内在冲动，像唐德刚那样有个性的学者，也提出过“历史三峡论”，用穿越三峡来比喻历史进程的曲折，最后当然是“轻舟已过万重山”。如果说历史没有规律，那么，作为一个研究历史者，我们要研究和寻找的是什么？

王笛：这个问题提得非常好。相比于寻找规律，我认为对历史的反思更为重要，尤其要对人类历史上的错误、不太光明的一面进行深刻反思。

我经常觉得，历史学家过分强调了自己的作用。从司马迁和司马光开始，我们就把自己的使命看得非常之重。因为我们希望在历史里面找到规律，去告诉统治者应该如何治理天下。

实际上，二十四史都是胜利者的书写，是梁启超说的“二十四姓之家谱”。它能告诉我们什么？它隐藏和篡改了多少东西？在过去，朝廷修的历史才叫“历史”，民间学者的记载只是“野史”，是不被认可的。秦始皇为了统一自己的历史叙述，烧了多少书籍？乾隆纂修《四库全书》，又毁了多少书籍？《四库全书》最终收录典籍3500多种，共3.6万册，但纂修过程中销毁典籍3000余种、15万册。

即便二十四史被写出来了，但是我们今天摸着心坎想一想，历朝历代有多少统治者正确使用过这些历史？有多少帝王和大人物真的会吸取历史教训，为民众谋福祉？据说黑格尔说过一句话：人类从历史中学到的唯一教训，就是没有从历史中吸取到任何教训。虽然我不能确认他是否说过这样的话，但未尝没有道理。

真正让百姓过上一点安稳日子的君主，往往都是因为他们“无为”而治。鲁迅先生在《灯下漫谈》里有一句话说得深刻：过去中国只有两个时代，一是“想做奴隶而不得的时代”，二是“暂时做稳了奴隶的时代”。

如果说历史有规律，生活在秦皇汉武那样的伟大帝王的治下，普通老百姓几乎都过着悲惨的生活，这才是规律。当“伟大的”帝王要去创造历史的时候，就是人民颠沛流离、血流成河的时候。

我认为，对于普通人来说，如果我们相信历史规律，认为未来是按照某种规律向前发展的，实际上就停止了独立的思考，停止了对未来的探索，把命运交到被视为可以实现这些规律的人的手中。对于历史研究者来说，最好放弃发现历史规律、写出整体历史的雄心壮志，历史是个体的，是复杂的，是丰富多彩的，又是变幻莫测的。

有血有肉的细节，让历史鲜活起来

《新周刊》：《中国记事》跟你30多年前写的《跨出封闭的世界》，似乎有一个共同的内核和关怀：大时代下的一个区域、一群人，如何走出封闭的世界？但这一次你的视角不再是宏观的，而是微观的，通过普通人的故事和许多被遗忘的历史细节，让我们把那段历史看得更清晰了。

王笛：这是我第一次听到把《中国记事》与我的第一本书这样联系起来。这样的比较，的确相当有道理。

《中国记事》涉及很多大事件，像袁世凯称帝、巴黎和会、五四运动等，都是当时最重要的事件，但我在写作时践行一个原则：历史研究中必须有“人”。我们要看看那个时代的人，不管是富人还是穷人，他们日常生活的细枝末节、生活状态怎么样，他们经历了什么、看到了什么、写下了什么。

这次我用的是全新的资料，主要是当时中外记者写下的报道、日记、回忆录和文学作品，这些资料几乎都没有被使用过。比如《中国记事》第二卷提到了记者董显光发表于1921年6月26日的报道，记录了广州妇女争取选举权的大量细节。她们和议员激辩，一度发生肢体冲突，迫使议会休会。议会打电话求助省长陈炯明，陈炯明表示，让妇女拥有选举权是时代潮流，“我无法帮助你们摆脱困境，那么现在请像男人一样有担当，去面对不可阻挡的潮流”。

当时有非常多这样的报道，我把那些报道翻译出来，让我们得以从不同的视角看待那段历史。另外，当时来华的外交官、作家、新闻记者如芮恩施、司徒雷登、赛珍珠、史迪威、鲍威尔、阿班等人的回忆，有很多生动的细节。我只是把这些资料进行汇集、整理，再用讲故事的方式写出来。实际上，这些人的回忆录早就出版了，但是有多少人会去看，有多少人会去梳理？

通过这些有血有肉的记录，历史才会鲜活起来。过去，我们了解五四运动，更多是通过中文记录去看的，我希望提供另外一种角度、另外一种层次、另外一种眼光，让读者进行对照阅读。

王笛作品《中国记事（1912—1928）》，人民文学出版社出版。

《新周刊》：你引用的这些外文报道，其实跟现在流行的新新闻写作、非虚构写作是有渊源的，后者是20世纪下半叶在欧美发展起来的。你平时很关注当下的非虚构作品，担任2021年刀锋图书奖推委会主席以及给其他媒体评选图书的时候，都会推荐不少非虚构好书。这些非虚构作品的阅读经历，对你写《中国记事》有什么启发？

王笛：我觉得有非常大的帮助。不光是历史类非虚构作品，我这些年来阅读的文学作品，都对我现在的写作有很大的影响。

有一本书叫《坏血：一个硅谷巨头的秘密与谎言》，讲的是一个美女企业家如何利用一个谎言（记者按：通过一滴血可以进行两百多项专业检测）来创造商业神话。《华尔街日报》记者约翰·卡雷鲁把自己的调查写成了这本引人入胜的书。虽然他讲的是一个当下的现实问题，但是一旦被他揭示并记录下来，就会成为历史记载。

我始终认为，既然要写非虚构，就不能虚构。我在《中国记事》里讲了许多故事，表达了很多观点，每个故事都是有出处的，每个观点都是有依据的，我会给出非常清晰的材料证明，不是空口无凭。

《中国记事》写到巴黎和会的时候，引用了顾维钧的回忆。他提到南方政府的代表王正廷和北方政府的代表陆徵祥之间的矛盾。王正廷在开会时，“得寸进尺地把肘部向左侧挤去，每挤一次，陆总长便不得不挪让一次，直至最后离开桌子，坐到我这边来了”。

这个记录非常有意思，那些叱咤风云的外交官也会因为政治纷争而搞小动作。但是我会在文中说明，这只是顾维钧的一家之言，缺乏王正廷那一边的说法。当然，我也有自己的判断，根据我对顾维钧的了解，他不会臆造这样的情节，所以我才会在书里写到这个故事。

在历史写作中，如果你进行合理的想象，一定要告诉读者。如果你什么都不说，把这些想象融入写作，那可能会误导读者，以为那就是历史上真正发生过的事情，就有可能把历史模糊化甚至是歪曲。

巴黎和会会场。

坚持记录，

每个人都可以是历史学家

《新周刊》：历史写作或者非虚构写作，能不能加上文学的想象？有的历史学家认为，历史应该具有想象力。孙江教授在《历史学找回想象》一文中，提到科林伍德（Robin George Collingwood）对历史想象力的理解：“当我们眺望大海时，看到一艘船。五分钟之后，当我们再次眺望时，船已经移动到不同的位置。因此，我们必须想象，当我们没有眺望的时候，船在一点一点占据着两处的中间地带。这是历史思维的一个案例。同样，当我们被告知恺撒在不同的日子里分别待在罗马和高卢的话，我们得想象恺撒在两地之间旅行的情景。”

王笛：我认为是可以想象的，但是你至少要告诉读者，哪里是你的推测和想象，哪怕推测非常合理、完全可能那样发生。有些历史人物的对话，如果是你想象出来的，你一定要说“我想他们一定发生过如下对话……”，这样是可以的。

这一点很重要。如果你不交代这个，那你写的东西和小说有什么区别？历史写作必须有根据，哪怕你的根据还不够全面、有力，但至少是某人在某份资料里记载过的。我写《中国记事》《袍哥》，里面所有人物的对话都有出处。

其实，我觉得，不一定每段历史都要把它填补出来、连接起来，历史是可以有空白的。你把一个事情根据现有记载原原本本地讲清楚就好了，不要去虚构。如果我们模糊了文学创作和非虚构写作的关系，有可能让读者对我们所写历史的真实性产生怀疑。

《新周刊》：《史记》有一段著名的对话，就是荆轲刺秦王那一篇里，司马迁把荆轲和秦王的动作、对白写得非常生动、清晰。这段描述是有争议的，很多人认为那是司马迁作为文学家的想象。但日本学者宫崎市定认为，司马迁的记载并不完全是虚构，那一段里有明显的口语表达和戏剧化动作，应该是司马迁看了一出荆轲刺秦王的戏，然后把它记下来了。

王笛：不需要争议，那肯定是司马迁的想象。荆轲生活的年代早于司马迁生活的时代70多年，当时的对白和心理状态，司马迁怎么可能知道呢？按照我们今天的标准，《史记》其实是一部文学作品。司马迁写这部书的时候没有我们今天的条件，没有考古资料，也没有多少档案资料，基本上他依据的可能是他父亲司马谈留下来的资料，以及他自己的采风素材——就是我们今天所说的口述资料。

所以，《史记》大部分是对口述史的记录，司马迁写自己经历过的汉武帝一朝，应该是最可信的，而对于他没经过的朝代，就没有那么可信了。当然，《史记》是有口述史依据的，当时的很多历史都没有留下记录，唯有一些口口相传的故事被司马迁写到《史记》里。如果没有司马迁，可能连那一点点口述史都没有了。

这并不是否定《史记》的价值，其实，这恰恰是《史记》最伟大的地方。因为它说明，文学可以保留历史，而且文学对历史的记录，有时候比正史更为可信。像莫言的《生死疲劳》、余华的《活着》，比很多现当代史研究都要生动、深刻。在很多时代，在保留历史这件事上，文学经常比历史做得更好。

《新周刊》：唐代尤其如此。

王笛：对，唐代有那么多的诗歌和传奇小说，把正史不会写的东西都保存下来了。像杜甫写“老翁逾墙走，老妇出门看”（《石壕吏》），“朱门酒肉臭，路有冻死骨”（《自京赴奉先县咏怀五百字》），白居易写“可怜身上衣正单，心忧炭贱愿天寒”（《卖炭翁》），还有柳宗元在《捕蛇者说》中写“苛政猛于虎”，其实都是在写历史。这正是文学对历史的超越。因为在很多时代，文学写作是个人行为，它反而可以留存，官修历史则经常掩盖、篡改甚至销毁真实的历史。

即使在这个数字化时代，历史也是每时每刻都在消失、被遗忘。可能因为一个互联网平台倒闭了，服务器关了，网页停止运营了，上面保存的所有信息就没有了。很多历史资料顷刻之间消失，这是非常可怕的。我认为，应该出台法规，对这些数据资料进行保护。文字资料才是档案，而数字资料不算档案，这种看法是不对的。

我们应该站在保存民族文化和人类文明的角度去考虑这个问题，任由这些历史资料消失，对整个文明都是有损害的。

《新周刊》：从这个角度看，这些年兴起非虚构写作，有很多人提笔记录当下，具有非常重要的意义。

王笛：非常重要。我经常推荐胡安焉的《我在北京送快递》。目前可能有几百万人从事快递行业，千万不要以为大家对这个群体很熟悉，如果没有人去研究他们，他们也没有把自己的亲身经历写下来，这段历史很可能就消失了。因为在不远的未来，机器人很可能会取代快递员和外卖员。类似行业和群体还有很多，比如《我的母亲做保洁》记录的保洁员，如果今天不写下来，将来会有人记得她们吗？

最近，我看了一个美国摄影师的作品。她每年回家探望父母，告别的时候会给父母照一张相，留下父母挥手告别的瞬间。几十年过去，她把这些照片拼起来后发现，先是照片上的人渐渐老去，后来父亲走了，只剩下母亲一个人挥手；最后母亲住进了养老院，不久后离开人世，照片中再也没有父母了。

单张照片可能没有太大的意义，但通过几十年不间断的记录，一个家庭的历史、一个时代的变化就出来了。所以，每个人都可以是历史学家，哪怕是非常小的一件事，坚持记录，就有历史的意义。