加强中外人文交流与文明互鉴，是为了促进知识和信息的有效传播，更是为了增进不同文化与文明的彼此了解。因此，不断创新人文交往的体制机制，开展更加生动灵活的交流形式，实现更加丰富充实的互鉴成果，成为中国学者与国际同仁共同面对的课题。2025年6月11-15日，清华大学李义天教授、南京师范大学陶涛教授、美国哈佛大学亚洲研究中心主任普鸣教授（Michael J. Puett）一行前往河西走廊，围绕中华文明的历史融合与伦理意义开展调研考察。本次活动途经兰州、武威、张掖、敦煌等地，力求立足文化现场，摆脱抽象叙事，打破思想与现实、东方与西方之间的界限，探索一条兼具历史体验与时代感受的人文交流之路。2025年6月14日下午，普鸣教授与李义天教授围绕此次考察的收获与感受，在敦煌书局展开对话。我们综合整理了对话记录，以飨读者。

关于河西走廊

李义天：普鸣教授，这几天我们从兰州出发，一路向西，经过武威、张掖、酒泉，既参观了鸠摩罗什寺、大佛寺和嘉峪关等重要的物质文化景观，也体验了凉州“贤孝”演唱、固裕族传统表演等非物质文化节目，更重要地，我们在今天上午终于近距离地一睹敦煌莫高窟的千年风采。您对这趟考察调研的行程，整体感觉如何？我知道，您的汉学研究主要关注早期中国思想史，尤其是战国至汉武帝时期的历史。而我们一路走来的河西四郡，恰好就是汉武帝时期设置的。我想，从以前阅读书面文献，到今天亲身来到历史现场，其中的感受肯定会不一样吧？

普鸣：这次考察实在太震撼了！我第一次知道敦煌时，还是一名高中生。自此以后，我就期待有一天能够来到这里。后来，我开始学习中国历史，读了不少关于河西走廊的书籍和材料。关于汉武帝派遣张骞出使西域的过程，还有《史记》中有关这条走廊所发生的其他历史事件的记载，如今已成为我从事的学术研究内容。河西走廊的所有历史都让我兴致盎然：张骞凿通西域的历史过程、汉王朝在这片土地上与匈奴发生的诸多战争，还有丝绸之路的开发与发展，以及，佛教东来而引发的巨大影响，等等。这些都让我非常着迷，感觉它们都已成为我生命的一部分。但是，一直以来，很多东西都仅仅停留在书本上。所以，今天我能亲眼目睹它们，这实在是太棒了！

更重要的是，当我们通过实地考察，我们会发现，所有这些历史都会因为我们亲身经历的这趟河西之旅而变得更有意义，更好理解了。你几乎能够感觉和触摸到历史的层次（layers of history）。对于一个研究汉代思想史的人来说，只有当你踏上河西走廊这片土地，你才会完全理解，为什么汉武帝想要介入这个区域，为什么它会成为汉匈双方的战略要地，从而引发如此多的战争。对于汉帝国来说，只有当它控制了这片区域，它才有可能开辟一条非同寻常的贸易之路。而我们也只有真正穿行这片区域，才能在独特的地理风貌之间，真切地感受到这种决策的历史意义。特别是今天上午，我们在莫高窟的造像和壁画中还看到了佛教给中国带来的巨大而深刻的影响。这种影响之所以可能，恰恰是因为河西走廊的贯通和开发而导致的。所以我必须说，整个行程实在是太棒了！谢谢你，义天教授！

李义天：不客气。我希望这趟行程能够帮助你对中国历史和思想有一个更加完整和全面的理解。今天，你穿行了河西走廊，所以，想必你对你所研究的历史朝代和历史人物——比如，汉朝和汉武帝——有了更好的理解。我是说，更近距离、更生动的理解。

普鸣：没错。我还记得我第一次来中国时，访问了几座历史古城，也是早期中国的首都。我先到的西安，然后坐火车去了洛阳。洛阳在西周时期就是成周，而周成王“迁宅于成周”，使之成为一座都城，或者，至少是一座重要的政治城市。随后，我又去了安阳，它是商朝的最后一个都城。后来，我还访问了二里头遗址。有人说它属于夏朝文明，有人说它属于早期商朝文明。这些都尚存争议，但可以肯定的是，它确实属于早期中国的首都。我走过了许多像这样的古代都城，它们基本上都在中原地区：一开始在黄河流域，后来逐渐出现在长江流域。然而这次，我是第一次来到中原之外的河西走廊。它对于中国来说，无疑是一个战略要地。

李义天：从历史上看，河西走廊的战略重要性大概是秦汉之际才开始特别突出的。这可能是跟中原王朝真正建立了统一的中央集权制度之后，其边境事务的性质以及它与周边民族的关系性质发生改变有关。正如您在您的那本书——《作与不作》（The Ambivalence of Creation）——中所说，在早期中国，商和周都谈不上是一个帝国（empire）。它们可能只是王国（kingdom），由一个居于核心地位的强大王国加上诸多松散控制的其他王国组成。这种控制主要靠血缘关系来维系，从而形成某种形式上严格、但实际上松散的等级制度。居于核心位置的君王把土地和人口分封给他的亲缘子嗣，也有可能分封给一些有功之臣。但是，这并不是我们所说的、类似帝国一样的中央集权体制。

而秦始皇做出了重大改变，或者，用您的话来讲，他进行了重大的“创作”。中国开始由分封制转向郡县制，或至少以郡县制为主。有人说，这是从“周制”转向了“秦制”。不过，他所带来的改变也基本上限于中原地区。秦始皇从未控制河西走廊，他所创制的中央集权制度也并未延伸到这一区域。那么，是谁完成了这件事呢？是汉武帝。汉武帝“列四郡，据两关”，使得这片土地成为汉王朝的新晋管辖范围。他的这番“创作”，使得郡县制不仅在中原地区继续存活，而且进一步发展，被成功地移植或复制到帝国新开拓的土地上，并有效地运转起来。所以，在我看来，并不是卫青和霍去病的对匈作战，而是直到河西走廊上四郡的建立，我们才能说，汉帝国的统治确实超出了传统的核心区域，而扎根于遥远的边陲之地。

普鸣：确实如此！正是在这个时期，中国在某种意义上得以重塑（recreated）。汉武帝的这些“创作”不仅改变了匈奴乃至西域诸国，也深刻地改变了中国本身。如您所说，它使中国真正成为一个高度有效运转的国家，甚至，基本以此模样延续了2000年之久。河西走廊的贯通和开发是历史上的关键之举，它为中国与亚洲腹地乃至欧洲搭建起贸易往来的桥梁。所以，尽管汉武帝的许多政策，尤其是他的战争政策，在历史上存在诸多争议。但我仍然主张，要回到当时的历史情境中，尽可能贴近地了解这样的历史人物。亲身来到这片土地，无疑有助于我们做到这一点。

李义天：其实，历史上的中原王朝对河西走廊的控制和治理，也一直存在变化。就拿我们昨天到过的嘉峪关来说。我们看到的嘉峪关，其实是明长城的关隘。所谓的万里长城第一关或长城的西起点，也是在明长城的意义上来讲的。而在汉代，嘉峪关并不是边关，阳关、玉门关才是。后两者距离嘉峪关，还要往西400多公里。嘉峪关成为万里长城最西端的边关，其实是明朝的有效管辖范围往东收缩所致，从而使得敦煌这样的城市，当时就属关外了。

普鸣：我也注意到了这点。其中或许有许多原因，但有一点可能跟中原王朝的治理和开发的地理重心有关。对汉朝而言，建都在长安，距离河西走廊更近。因而，河西走廊上的游牧民族对它带来的侵扰可能也更为迫近。当然，一旦治理好河西走廊，由此带来的商贸利益也会更大、更直接。而对于明朝来说，一开始建都在南京，然后迁到北京。北京距离河西走廊，明显要比长安距离河西走廊要远。皇室对于从河西走廊方向可能带来的挑战或利益的重视程度，也应该较弱一些。更重要的是，在明朝，中国的经济重心已经转移到长江中下游，甚至已经开始了较大规模的海上往来。因此，明朝对河西走廊的治理存在往东收缩的现象，也许是一件可以从治理成本的角度来解释的事情。

关于文化融合

李义天：您的这个解释有点意思，不过对于现代中国而言，随着治理能力和治理技艺的发展，早已不必像古代那样进行侧重或取舍了。中国有足够的能力既治理好东南，也经略好西北。当然，就中国两千多年的历史经验而言，有效的治理体系绝不限于政治体制或行政设置。一个庞大的国家要想对自己新开拓的土地给予有效的治理，除了军事力量和行政力量之外，还需要施加文化的力量和意识形态的影响。儒家思想在这片土地上的传播，无疑在这方面起到了关键的作用，它建立起一整套共同的价值观，而且为整个国家在这种边疆地区的统治赋予了政治合法性。我们在武威文庙看到的景观，无疑体现了这一点。

普鸣：是这样的。而且，这一点对于汉朝来说至关重要。因为汉朝，尤其是当它控制河西走廊之后，已然成为一个多民族、多宗教、多文化的国家了。相比之下，更早的那些王朝，比如商和周，就不是这样。不仅中原周边的其他民族被称为“蛮夷”，而且，就连中原人群本身也并没有都被视为“商人”或“周人”。因此，秦汉之前，从治理者的角度来说，是没有多民族、多宗教、多文化的意识的。正如您刚才所说，它们在政治上其实是一些较小国家的松散联合，由居于核心的君主赠予其家族成员或追随他的功勋臣子以土地和人口。在这种情况下，你很难称之为一个完整的多民族国家。而汉武帝时期的中国，特别是在河西走廊贯通之后，则完全是多民族的国家了。其中有不同的文化、宗教发生持续的相互交流与融合。不久以后，佛教东传给中国文化带来的巨大影响就是一个典型例子。当然，就像我们前两天在武威的鸠摩罗什寺里谈过的那样，一旦佛教与儒家、道家发生交流，那么，它既给这两者带来变化，其自身也因此而发生变化。最后，不同文化和宗教似乎达到某种均衡，得以和谐相处。

李义天：也许您还记得，前天我们在鸠摩罗什寺，不仅可以看到佛陀造像、“法相庄严”之类的牌匾，还可以在念经堂里看到财神、寿星、关公与佛祖、菩萨共处一室。难怪有人会说，中国没有“异教”的概念，也没有宗教性质的战争。

普鸣：非常有意思！其实，早期传教士来到中国时，就已经发现了这种独特的现象。他们本以为，在中国，最大的挑战是如何说服中国人去崇拜上帝或耶稣。可是，他们很快发现，这根本就不是个问题。他们可以建立教堂或耶稣造像，但真正的问题是，当他们打算只树立耶稣造像而要求清除其他的神灵时，中国人会感到奇怪和不解：“为什么要这么干呢？”看起来，中国人总是希望神灵越多越好。任何神灵，只要他能够满足人们的要求，那就给他建个庙宇吧！干嘛要选择其一，而排斥所有呢？

李义天：不仅在鸠摩罗什寺，在张掖的大佛寺，我们同样也能发现多宗教、多文化相融合的印迹。在大佛寺的壁画上，我们可以看到有些神仙是道教的印象。还有佛陀袈裟上的纹饰，好像有牡丹，甚至有龙纹。这座寺庙建于西夏，那个时候的中原地区应该是北宋时期。此时，佛教东传已经将近1000年了，所以能够看到非常有中国特色或中原特色的佛教塑像，还有他们的装饰图案。普鸣教授，您是人类学家，你看这算不算一种“文化的层级”（A layer of cultures）？

普鸣：绝对是。一种来自异域的文化，进入另一种本土文化，往往会被这种本土文化改变。有时候，是异域文化以本土文化为主体而发生自我调整；有时候，就像我们现在看到的这样，是以异域文化为基座，但针对它的造型或装饰却已经本土化了。

李义天：所以，从这尊西夏时期的佛寺装饰可以发现，其实，我们所说的“中国化”过程一直在发生。佛教也在中国化，西方文化也在中国化，包括我们常说的马克思主义也在不断地中国化。历史的事实是：任何一个外来文化，如果不被中国化，它不可能被接受，更不可能被传播。就中国文化来讲，为什么没有所谓“异教”或“异教徒”的概念？因为那些异域的文化，包括宗教文化，在漫长的中国化过程中“化异为同”了。中国人会认为，其他文化其实跟我们在本质上不构成敌对关系，因为我们自己的文化有足够的力量来融汇外来文化，所以也就不用着急一定要通过战争或强硬的方式来解决问题。

普鸣：我同意。当你行走在河西走廊，你会更加切身地感受到这一点。过去的几天里，我们能够在历史的层面上有所追溯的任何事情，似乎都是来自不同区域的文化融合的产物。比如佛教，就是来自印度，经由河西走廊，传入中原。而在普通人的生活中，类似这样的事物还有更多。它们已经融化在人们的习俗和日常之中了。而且，我猜测，这样的情形在2000多年前就已经发生。普通人也许不一定知道鸠摩罗什正在某处翻译佛教经典，但他们却已经开始参拜佛祖和菩萨，也许旁边还有道教的神仙，甚至同时他们也遵循着儒家的礼仪。我想，这就是日常生活的一部分吧。直到今天，你也完全能够看到这样的情形。宗教和文化都是活的，它们也一直处于彼此融合的过程中。

李义天：即便是普通人的生活，也绝没有我们想象的那么简单。因为，这种生活恰好是绝大多数人的生活，也是在绝大多数时间和空间以及绝大多数的关系之间呈现出来的人类生活。作为学者和教师，我们也许可以在课堂上或教材中，把各家各派分门别类，一章一章地讲解出来。但是，在日常生活中，各种思想及其带来的实际影响却不存在那么清晰的边界。

普鸣：是这样。在中国人的日常生活中，宗教方面的事情往往是彼此融合甚至混合，普通人似乎并没有把它们区分开来。他们不会专门去想：“我叩拜的这位神灵是佛教的，而那位神灵完全不同，他是道教的神仙。”对普通人来说，重要的仅仅是，这些神灵是有力量的，他们都是“神”。至于说，他们是佛教的神，还是道教的神，并不重要。

李义天：我们这两天在河西走廊的见闻，更明显地感受到了宗教和文化的多样性及其融合。这当然跟河西走廊的特殊地理位置，以及这片土地上来来往往地发生过诸多政治事件、经历过不同王朝的统治有关。我记得当我还是小孩子的时候，我很喜欢读历史书。但我偏爱读汉、唐、宋、明、清的历史，对于春秋战国、南北朝和五代十国的历史一直不感兴趣。现在回想起来，大概是因为前者都是统一的王朝，时空边界很清楚，我只需要按大事时间表顺下来就行了。而后者则是中国历史上多政权并立且相互交战的时期，时空交错，事件太多，线索太杂，对于小孩来讲容易混淆，实在太不好记忆了。一般人之所以关注中国历史很容易偏向中原地区，而忽略河西走廊，我觉得有一个重要原因，可能就是河西走廊的历史太过复杂，建立过的政权太过纷繁，往来互动甚至交战的族群太多，因而学习和研究起来的挑战性太大。但如今走过这段路程，我们却发现，正是过往的这些复杂性、正是这些复杂性在千年时光里的彼此融合，赋予了河西走廊深厚的历史底蕴和独特的文化魅力。多种多样的文化因素汇聚于此，召唤着人们去梳理它们、澄清它们，也吸引着人们去理解它们，热爱它们。

普鸣：这也正是我们这趟考察行程如此令人激动的原因！这样的多民族、多文化、多宗教不断交融的格局已经延续2000多年了。在某种意义上，正是这片土地的复杂性和多维度，使人着迷。这种情形确实不符合我们主观上更加偏爱的清晰，也不是那么容易就能适配于我们的学术范畴，可是你看，这不就是日常生活本身的状态么？

李义天：承认文化多样性，有助于我们更好地理解和处理今天所遇到的问题。特别是当现代世界已经演变为民族国家组合的基本格局，更多地着眼于人类的共同价值和共同命运，不执拗于自己的立场，会让世界更加和平、和谐，产生更多的交流、合作。我们需要理解各种文明尤其是异质文明的本质，然后与他们进行和平交往，无论是采取更进一步的合作，还是依然保持某种距离。汉武帝在征服这片土地时使用了武力，但他并没有也不可能继续采用武力来治理这片土地。真正使得这片土地成为汉王朝一部分的，是他所设立的郡县，以及在此和平的背景下所带来的商贸活动和文化往来。

关于敦煌石窟

李义天：前天，我们参观鸠摩罗什寺时，看到寺中有一块立板，上面印有《晋书·鸠摩罗什传》。我当时还简单地给您翻译了一下。您有没有注意到，《晋书》的记载主要讲的是鸠摩罗什和吕光、姚兴这些政治权贵人物之间的故事。而他的译经活动，其实也是“官方行为”。当时的统治者（也许还有佛教内部）之所以支持他，在某种意义上，是因为佛教能够为其统治带来一定的合法性，也能为佛教界的理论澄清做出重要的贡献。但是，他的译经活动在当时跟普通百姓又有多大关系呢？而今天，这个问题在我们参观莫高窟时，再一次涌现在我的脑海中。我们知道，这些被开凿的洞窟极其精美的壁画和雕塑，主要是一些比较富足的供养人资助修建的。他们希望通过这种方式，保佑和延续自己家族的财富和幸运。尽管我们今天认为，这些精美艺术可以让所有人欣赏，因而成为了全人类的共同财富，但是，在当时，它们又跟普通人，特别是缺乏财力的普通人，有什么关系呢？历史的发展告诉我们的是，当年他们开凿石窟的主要目的已不重要，如今人们来看莫高窟，主要是看它的艺术成就。也许，这也涉及您前几天清华演讲的主题，“阐释的艺术”。敦煌石窟的原初意义已随时间消逝，我们今天也不再关心那些供养人是否真的获得了佛祖的保佑。取而代之的，是我们试图从这些壁画和造型中能够发现的艺术表达和无穷美感。

普鸣：是的。当我们步入石窟时，我们是把自己置于那些供养人及其雇佣的工匠所创作的艺术情境之中。此时，我们常常忘了，古代的供养人其实是通过石窟艺术而延续佛教的宗教传统，从而最终积攒他们自己的“善业”。对他们来说，敦煌石窟的宗教意义要远远大于它的艺术意义。这里是他们表达崇拜和积攒善业的地方。只不过，随着时间的流逝，其宗教意义越来越薄弱，而它的艺术价值则得以持存，甚至与日俱增。当我们观看它们的时候，我们会感叹，多么精美的绘画啊！多么栩栩如生的雕塑啊！但是，与此同时，我们作为研究者也应注意到，这里是当时的供养人和僧侣生活过的地方，是他们谋求更大的善业以求接近极乐净土，成神成佛的地方。学者的视角应该是多重的。

李义天：也许我们可以说，历史的意义或历史的主题，在很大程度上，取决于历史的阐释者。在唐代，莫高窟的宗教意义达到了顶峰。然而，到了明清时期，莫高窟受到的关注程度大大降低。直至20世纪早期，对莫高窟经卷的重新发现，才使得敦煌重新得到发掘。道士王圆箓之所以敢于把藏经洞里那么多经卷卖给英国和法国的探险家，可见当时的国人对于敦煌石窟的意义（无论是它的宗教意义还是艺术意义）有多么地淡漠和无视。如今，中国高度重视敦煌，使它重新获得了自己的重要地位，所以才会吸引全世界的人们，也包括你我，来此考察参观。敦煌石窟本身并没有变，是它的意义在改变。

普鸣：敦煌石窟命运和意义的变迁，还可以举一个跟武则天有关的例子。我们今天上午看到的那尊“九层楼”里的泥塑弥勒大佛（第96窟），就是武则天时期建造的。当时，她为了证明自己的统治合法性，不仅崇佛抑道，而且专门支持弥勒信仰。她甚至把自己的形象同弥勒佛的形象有意识地融合在一起。据说，这尊大佛的样子就是武则天的一个翻版。这样看来，敦煌石窟的艺术除了宗教意义、艺术意义，还有政治意义。莫高窟的这尊最大的佛陀雕塑，既是一尊期待救赎的宗教造像，也是一尊蕴涵深意的政治造像。

不过，就像我们今天上午看到的那样，不是在这一个石窟，几乎在所有石窟，几乎没有人面对佛像而祈祷。我们都是旅行者和参观者，我们更多地是欣赏石窟的艺术内容。只是对那些当年生活于此、供养于此的人们来说，石窟的开发和创作才不仅仅是精美的艺术那么简单。如果你是一位僧侣，你会住在这里，每日念经打坐，面向佛祖菩萨参拜；如果你是一位供养人，你会关注石窟的实际建造，试图积攒更多的佛门功业；而如果你是一位艺术研究者，你会留心石窟里面的造型、色彩和布局。正如你刚才所说，石窟并没有改变，关于它们的阐释在改变。石窟向我们所呈现的东西，和它们本身所试图承载的东西，已经发生了起伏变化。

李义天：您刚才说，您是高中时就知道敦煌，一直梦想能够来到这里。

普鸣：是的。我在高中时曾看到过敦煌的图片。当时，我对自己说：“终有一天，我一定要去敦煌。”几十年过去了，今天终于实现了我的这个愿望。但是，当我站到石窟跟前时，它们依然让我感到赞叹。我不得不说，图片已经拍得非常漂亮了，然而跟图片相比，敦煌石窟依然如此不同凡响，如此精彩绝伦。如果你不亲身来到这里，是完全体会不到的。我感觉自己闯入了一个全新的世界。当然，我必须要感谢您的精心安排！实在太精彩了！

李义天：您客气了。其实，我也是在很多年前就梦想来敦煌。上小学的时候，我看到过“九层楼”的图片。当时我还感到奇怪，为什么在莫高窟要建这么一幢高楼？为什么整个莫高窟又只有这幢高楼？今天，我们用眼睛亲历所见，用脚步亲自丈量，终于来到它的面前。而整个莫高窟也从书本上、图片中跃出，生动地矗立在我们面前。我们是幸运的。然而，也许更幸运的是，莫高窟如今依然存在。刚才听介绍说，随着气候的变化和石窟本身地理结构的原因，也许终有一天，莫高窟会消失。但是我想，这恰好要求我们做出更大的努力，为了子孙后代和全人类而珍惜它、保护它、留存它。如果您回到哈佛，也请告诉您的朋友，邀请他们来敦煌。

普鸣：我们确实很幸运，不仅因为在我们的世界上有如此珍贵的文化遗产，而且因为我们仍有机会来到这里，亲身见证它。我当然会告诉我的朋友们，一定要早点来看敦煌莫高窟。这是人类共同的财富，值得每个人欣赏。

（摄像与录音整理：史铮）